【環(huán)球時(shí)報(bào)報(bào)道 記者 白云怡 謝文婷】“巴西和中國(guó)走得更近了?！卑臀骺偨y(tǒng)4月12日至15日對(duì)中國(guó)進(jìn)行國(guó)事訪問(wèn)，取得豐碩成果，中巴兩國(guó)的多領(lǐng)域合作也被國(guó)際輿論形容為“開(kāi)辟了新未來(lái)”。巴西總統(tǒng)首席特別顧問(wèn)阿莫林14日接受《環(huán)球時(shí)報(bào)》獨(dú)家專訪時(shí)表示，與盧拉2月對(duì)美國(guó)的“純粹政治性的”訪問(wèn)相比，此次訪華覆蓋的合作領(lǐng)域非常廣泛。他認(rèn)為，巴中兩國(guó)可以在建設(shè)一個(gè)沒(méi)有霸權(quán)的多極世界方面展開(kāi)合作并發(fā)揮重要作用。作為巴西外交領(lǐng)域的最高官員，阿莫林談到兩國(guó)本幣貿(mào)易的話題時(shí)還表示，“擺脫某種單一貨幣的支配地位，這對(duì)我們來(lái)說(shuō)非常重要，因?yàn)橛袝r(shí)它會(huì)被用于政治目的”。

　　“我想強(qiáng)調(diào)的是，巴西和中國(guó)走得更近了”

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：盧拉總統(tǒng)此次訪華取得了哪些成果？

　　阿莫林：成果太多了。這是一次非常重要的訪問(wèn)，它不僅是盧拉總統(tǒng)再次當(dāng)選后首次訪問(wèn)美洲大陸以外的國(guó)家，而且這才是他就職的第三個(gè)月，就帶著這樣一個(gè)龐大的代表團(tuán)來(lái)到中國(guó)。盧拉總統(tǒng)因病不得不將此次訪問(wèn)推遲了兩周，因此，代表團(tuán)中的部分成員抵達(dá)中國(guó)的時(shí)間更早。

　　訪問(wèn)期間，雙方交流非常廣泛，甚至連工會(huì)都舉行了會(huì)談，這是在高訪背景下很新鮮的事情。在文化、科技、環(huán)境等領(lǐng)域，兩國(guó)部長(zhǎng)們都舉行了會(huì)談。我想強(qiáng)調(diào)的是，這次訪問(wèn)不僅是加強(qiáng)中巴政府間的溝通，也是加強(qiáng)兩國(guó)社會(huì)間的聯(lián)系，巴西和中國(guó)走得更近了。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：同中國(guó)的關(guān)系將在巴西的外交政策中占據(jù)怎樣的位置？不久前，盧拉總統(tǒng)也訪問(wèn)了美國(guó)，您怎么看這兩次出訪？

　　阿莫林：盧拉總統(tǒng)訪美時(shí)展開(kāi)的對(duì)話沒(méi)有像這次來(lái)中國(guó)這樣廣泛。美國(guó)和中國(guó)是世界上最大的兩個(gè)經(jīng)濟(jì)體，兩國(guó)都很重要。不過(guò)，總統(tǒng)對(duì)美國(guó)的訪問(wèn)完全是政治性的，雙方?jīng)]有討論太多(議題)，可能只有一點(diǎn)是關(guān)于環(huán)境的。那次訪問(wèn)是重要的，因?yàn)槲覀儾坏貌怀姓J(rèn)，在盧拉總統(tǒng)當(dāng)選后，美國(guó)沒(méi)有支持巴西發(fā)生的未遂政變?？紤]到美國(guó)對(duì)巴西社會(huì)有很大影響力，從這個(gè)角度來(lái)說(shuō)，拜登總統(tǒng)的立場(chǎng)還挺重要的。所以盡管在國(guó)際政治事務(wù)等問(wèn)題上，我們(和美國(guó))可能有許多不同的觀點(diǎn)，但我們得捍衛(wèi)巴西的民主。

　　而總統(tǒng)這次對(duì)中國(guó)的訪問(wèn)，是我們對(duì)巴中兩國(guó)已有的全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系的再擴(kuò)展。中國(guó)已是我們最重要的貿(mào)易伙伴，巴西也正在成為中國(guó)投資最多的國(guó)家之一。但巴中關(guān)系不僅限于此，我認(rèn)為，我們兩國(guó)可以在建設(shè)一個(gè)權(quán)力不再如此集中的、沒(méi)有霸權(quán)的多極世界方面扮演重要的角色。我認(rèn)為這是中國(guó)和巴西可以合作的一個(gè)非常重要的方面。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：巴西對(duì)參與“一帶一路”是否有興趣，為什么？

　　阿莫林：我們?cè)敢庋芯考尤搿耙粠б宦贰背h的可能性，看看我們?cè)撛趺醋鲆恍┱嬲匾氖虑?。我們有興趣了解“一帶一路”是怎么運(yùn)作的，尤其是了解這一倡議下具體的項(xiàng)目，這對(duì)我們非常重要。比如，我們同中國(guó)國(guó)家電網(wǎng)有限公司舉行了會(huì)談，討論可再生能源的話題。

　　正如我同中共中央政治局委員、中央外辦主任王毅會(huì)談時(shí)所說(shuō)，其實(shí)我們從很早就在踐行“一帶一路”倡議了。1986年，正是我和現(xiàn)在的巴西外長(zhǎng)作為當(dāng)時(shí)科技部長(zhǎng)的顧問(wèn)來(lái)到中國(guó)，商談?dòng)嘘P(guān)中巴地球資源衛(wèi)星項(xiàng)目的合作。后來(lái)，我們兩國(guó)又建立了戰(zhàn)略伙伴關(guān)系(1993年)、全面戰(zhàn)略伙伴關(guān)系(2012年)。我認(rèn)為，“一帶一路”倡議實(shí)際上已在我們的關(guān)系中得到發(fā)展。

　　“擺脫某種單一貨幣的支配地位，對(duì)我們來(lái)說(shuō)非常重要”

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：盧拉總統(tǒng)訪問(wèn)了華為位于上海的創(chuàng)新中心。您前不久曾表示，巴西尋求同中國(guó)發(fā)展在電信和半導(dǎo)體領(lǐng)域的合作。在當(dāng)下的國(guó)際政治背景下，這是一個(gè)相對(duì)敏感的領(lǐng)域，因?yàn)槊绹?guó)正在施壓其盟友禁止使用華為的設(shè)備。您是否擔(dān)心擴(kuò)大同中國(guó)在該領(lǐng)域的合作會(huì)使巴西在外交上面對(duì)更復(fù)雜的局面？

　　阿莫林：我不這么認(rèn)為。讓我引用一句中國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人的話吧，“不管黑貓白貓，捉到老鼠就是好貓”。技術(shù)沒(méi)有意識(shí)形態(tài)傾向，它只是一種工具。我們同時(shí)做好了同美國(guó)與中國(guó)合作的準(zhǔn)備，我們只會(huì)依據(jù)哪個(gè)條件更好、經(jīng)濟(jì)上我們能容易承受、更適合我們需求(來(lái)作出選擇)。我不認(rèn)為這會(huì)造成任何問(wèn)題。

　　我們的態(tài)度是開(kāi)放的。如果美國(guó)企業(yè)給出很好的條件，我們也可能接受。華為也是一個(gè)選項(xiàng)，我們會(huì)在技術(shù)和經(jīng)濟(jì)的層面來(lái)研究它的可能性。我們的決定將不包含意識(shí)形態(tài)和地緣政治考慮。其實(shí)對(duì)我們來(lái)說(shuō)，如果技術(shù)來(lái)源能多元化，這才是最好的。事實(shí)上，我們已有合作，華為在巴西開(kāi)展的業(yè)務(wù)已經(jīng)對(duì)我們非常重要。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：不久前中國(guó)和巴西達(dá)成以本幣進(jìn)行貿(mào)易結(jié)算的協(xié)議。此外，巴西也在考慮建立金磚國(guó)家共同貨幣。您如何看待金磚國(guó)家共同貨幣的可行性？巴西是否尋求減輕對(duì)美元的依賴？

　　阿莫林：在我看來(lái)，我們用自己的貨幣展開(kāi)貿(mào)易是很正常的事情，這需要國(guó)際貨幣基金組織對(duì)其規(guī)則進(jìn)行一些調(diào)整。事實(shí)上，美元也是在二戰(zhàn)后才成為全球的主導(dǎo)貨幣，而此前扮演這一角色的是英鎊。如果現(xiàn)在我們能使用一攬子貨幣，或是本幣使用能大規(guī)模鋪開(kāi)，將是最好的事情。

　　金磚共同貨幣到底是否可行，目前尚不完全清楚。但是，擺脫某種單一貨幣的支配地位，這對(duì)我們來(lái)說(shuō)非常重要，因?yàn)橛袝r(shí)它會(huì)被用于政治目的。比如，如果我們想和一個(gè)未經(jīng)聯(lián)合國(guó)批準(zhǔn)就被(某些國(guó)家)施加單邊制裁的國(guó)家做生意，很多時(shí)候我們就沒(méi)法做到，因?yàn)榻灰仔枰ㄟ^(guò)美元進(jìn)行。過(guò)去我們和伊朗之間就出現(xiàn)過(guò)這種問(wèn)題。我們沒(méi)有出口任何敏感的東西，只是一些肉類產(chǎn)品，但在交易時(shí)仍然會(huì)遇到問(wèn)題。

　　“解決烏克蘭危機(jī)，中方建議既包含原則也涉及行動(dòng)”

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：在烏克蘭問(wèn)題上，巴西和中國(guó)可以具體在哪些層面展開(kāi)合作？您和中方進(jìn)行了怎樣的溝通，能否向我們透露更多信息？

　　阿莫林：我和王毅先生就此進(jìn)行過(guò)溝通。我認(rèn)為我們?cè)谶@一問(wèn)題上的觀點(diǎn)非常相似：我們不會(huì)幫助任何一方反對(duì)另一方，也不想發(fā)起一場(chǎng)“意識(shí)形態(tài)上的十字軍東征”，我們想推動(dòng)和平。中國(guó)提出的建議既包含原則也涉及行動(dòng)。我們也建議更多國(guó)家參與進(jìn)來(lái)——(我指的是)那些希望推動(dòng)和平，但不會(huì)在經(jīng)濟(jì)上、情感上或政治上過(guò)分卷入的國(guó)家。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您能否透露一些巴西政府或盧拉總統(tǒng)關(guān)于解決烏克蘭危機(jī)更具體的想法？

　　阿莫林：我們都知道，(在這個(gè)問(wèn)題上)沒(méi)有什么“魔法般的解決方案”。我們需要制定一張走向和平的路線圖，但第一步是要讓這些國(guó)家相信，它們必須去尋求和平。當(dāng)它們有了對(duì)話的意愿，就會(huì)有更多的點(diǎn)子，比如采取通過(guò)中間人對(duì)話的形式。因?yàn)樽尪砹_斯和烏克蘭直接談可能很困難，但它們也許愿意通過(guò)中國(guó)對(duì)話，或者通過(guò)巴西去對(duì)話。

　　到目前為止，我們所做的還是看看各方是否有意向開(kāi)啟對(duì)話。我們很高興地看到，法國(guó)總統(tǒng)馬克龍等人差不多也是在走這一路線。我認(rèn)為，如果能同時(shí)有中國(guó)、法國(guó)、巴西和更多國(guó)家的參與，將是一件積極的事情，因?yàn)檫@使我們能同俄羅斯和烏克蘭及其盟友這兩邊都說(shuō)得上話。

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：您不久前訪問(wèn)過(guò)俄羅斯，并在巴黎和法國(guó)決策者交談?；谀鷱倪@些訪問(wèn)中得到的信息，現(xiàn)在莫斯科和歐洲或北約各有多大意愿在烏克蘭問(wèn)題上作出妥協(xié)？

　　阿莫林：我感覺(jué)(各方談判妥協(xié)達(dá)成和平)是有可能的，但需要去一點(diǎn)點(diǎn)試，才能找到解決的辦法——這可能不是一個(gè)最終的解決方案，只是一個(gè)臨時(shí)的方案。有些問(wèn)題需要時(shí)間才能徹底解決，但現(xiàn)在最重要的是我們需要一個(gè)停止敵對(duì)行動(dòng)的基礎(chǔ)。只有停止敵對(duì)狀態(tài)，才有可能繼續(xù)討論和深入(解決爭(zhēng)議)。

　　很多時(shí)候我們仿佛處在一個(gè)看不到出口的地方，這時(shí)哪怕有一點(diǎn)微光，我們也應(yīng)該去努力爭(zhēng)取。我們不能總想著什么是“理想中的和平”，而要看到什么是“可能達(dá)成的和平”。這就是我認(rèn)為我們要嘗試去做的事。

　　“調(diào)整后的G20可能會(huì)是最佳的平臺(tái)”

　　環(huán)球時(shí)報(bào)：最近有這樣一種觀點(diǎn)在抬頭，即七國(guó)集團(tuán)(G7)在全球治理中的角色正在重新凸顯，而二十國(guó)集團(tuán)(G20)等更多新興國(guó)家參與的平臺(tái)的作用在“衰減”，對(duì)此，您怎么看？

　　阿莫林：G7在試圖恢復(fù)它們?cè)诮?jīng)濟(jì)和政治上的“決策權(quán)”，但我覺(jué)得這可能不是最好的事情。美國(guó)前總統(tǒng)奧巴馬曾說(shuō)過(guò)，G20已成為討論國(guó)際金融和經(jīng)濟(jì)最重要的論壇。

　　我認(rèn)為，經(jīng)過(guò)一些調(diào)整后的G20可能會(huì)是最佳的平臺(tái)。比如現(xiàn)在非洲在G20中還沒(méi)有被很好地代表，再比如我們可能需要找到代表那些非常小的國(guó)家的辦法。但我認(rèn)為，G20已經(jīng)是國(guó)際社會(huì)上代表性最廣泛的架構(gòu)了。